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Forum Photo Paris

[DEBAT] Richard Prince, raison ou tord ?


Rian

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Bonjour à tous,

 

Voici un sujet d'actualité brûlant pour nous photographe.

J'essaye de lancer un petit débat (constructif de préférence :P) sur l'affaire Richard Prince et la vente de screenshot de photos instagram (avec commentaires, c'est TRES important de le préciser). Quelques infos en français ou en anglais

 

Plusieurs questions se posent, la première, toute naturelle,

 

- est-ce illégale ?

La réponse est très compliquée car la loi de chaque pays est différente. Ici c'est surtout la loi des USA qui est impacté, et encore là, c'est compliqué car chaque Etat à des lois différentes.

Mais il semblerait que ce soit bien légal. Il a d'ailleurs gagné sur l'affaire Richard Prince vs Patrick Cariou (français ou anglais).

 

La deuxième :

 

- Est-ce vraiment de "l'art". Je ne sais pas trop comment m'exprimer, mais, ce qu'il fait, est-ce vraiment bien (en excluant le côté légal) et en ne regardant que le côté artistique/créatif.

 

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Ah tiens je n'était même pas au courant.

 

- Cela dépend du pays, mais à mon avis en France c'est illégal.

Dans d'autres domaine, des journaux avaient publié l'image d'un type en tenue nazi en train de faire le salut nazi.

Le mec en question à porté plainte en Angleterre et en France :

- En GB, il a perdu, car l'information prime sur la vie privée

- En France il a gagné car les images sont du ressort de la vie privée, indépendamment de l'information.

 

Bon après j'avoue que je n'ai pas suivi les procès en rappel. Mais c'est pour dire que selon les pays, les lois sont interprétés différemment. Et je crois qu'en France on est beaucoup plus sévère sur le droit d'auteur.

 

 

Sinon pour l'aspect artistique, j'y vois surtout un mec connu qui se touche la nouille et qui profite de sa notoriété pour vendre sa merde. C'est connu, pas mal de gens achètent pas pour le contenu mais parce que c'est un "artiste" connu.

Ce n'est pas parce qu'on a une explication à notre démarche que c'est forcément bien. Car dans ce cas là, je peux vendre ma série "seul dans la ville" au même prix parce que j'ai expliqué ma démarche.

 

J'avoue que le démarche est assez étonnante, c'est intéressant de voir une œuvre autrement et d'y rajouter la dimension pseudo "sociale" de cette œuvre. Mais je ne me leurre pas, c'est quand même la photo que je vais garder en mémoire, pas les commentaires. (du moins de ce que je vois sur l'image de l'article).

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Bonjour,

 

Pour le côté légal, il faut effectivement voir quelle est la loi aux USA, ou dans chaque état des USA, comme tu le soulignes, Rian, voire peut-être dans le pays de la nationalité du photographe s'il n'est pas américain .... Bref, là-dessus, je ne crois pas que nous puissions nous prononcer.

 

Cependant, d'après l'article que tu cites, il n'a même pas demandé la permission aux photographes. Là, je me demande quand même où est la légalité, le droit à l'image (qui n'existe peut-être pas aux USA ?) ? Les photographes et photographiés ne reçoivent aucune rémunération, aucune gloire (leur nom est-il mentionné au moins ? (ne serait-ce que parce que cà fait plaisir .. ou pas)). 

Après, il faut voir aussi du côté d'Instagram. Est-ce que ce n'était pas eux, qui, il y a quelques temps, annonçaient que toutes les photos déposées chez eux n'étaient plus la propriété des photographes (je ne me souviens plus) ?

 

Pour le côté artistique, et bien .... C'est quoi son art ? Il a piqué la photo et l'a affiché telle quelle, si j'ai bien compris, même pas photoshopé (si tant est que l'on puisse inclure les réalisations Photoshop dans les créations artistiques, mais c'est un autre débat). Juste mis quelques commentaires, comme une légende ...

Si celà devait être de l'art, ce serait plutôt alors à placer côté littérature ...

Mais franchement, non, pour moi, ce n'est pas artistique, c'est juste scandaleux, d'autant plus si ce monsieur se prétend photographe. Le rapport entre l'oeuvre et l'appareil photo ?

 

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j'y vois surtout un mec connu qui se touche la nouille et qui profite de sa notoriété pour vendre sa merde

 

Tout-à-fait de cet avis. Et je l'aurais dit à peu près de la même façon :mrgreen: .

Et puis, légal ou pas, c'est hyper irrespectueux envers les photographes et les gens qui sont sur les photos.

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Je voudrais ne pas répondre, car répondre est déjà accorder trop d'importance à ce genre de truc qui n'existe que par le buzz que cela génère.

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Pour le coté legal, c'est legal là bas. C'est ce qu'on appel le fair use. Mais ca reste à interprétation des juges.

En revanche c'est plus le coté artistique qui m'intéresse.

De notre point de vue, il va s'en dire que c'est un c***** qui respect pas le travail. Mais il y a des précédents dans cette démarche justement, et des très connu. Les peintres, ont fait de même. Je n'arrive quand meme pas a cautionner pour ma part, mais justement je cherchais quelqu'un qui justement souhaite défendre ce point de vue pour comprendre un peu :D

Je cite l'article

On connaît l’amour de Picasso pour les maîtres anciens: il est amusant de comparer la composition des Demoiselles d’Avignon à La Vision de Saint Jean d’El Greco ou son Portrait d’un Peintre d’après El Greco inspiré par le Portrait de Jorge Manuel Theotocopoulos ou l’influence de Eugène Delacroix sur Van Gogh avec la Pietà d’après Delacroix. La liste est longue et non exhaustive. C'est l’un des principaux arguments avancés par Richard Prince pour sa défense. Il aime citer notamment le déjeuner sur herbe de Manet qui inspira Picasso et revendique une filiation avec Picasso.

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Hum, faudrait que j'aille voir ces peintres en question.

Est-ce une reproduction à l'identique ou une inspiration ? La nuance est de taille.

 

Car d'un point de vu de l'expo, on est clairement dans la reproduction à l'identique (du moins pour la partie image) et donc du plagiat. Je me demande en quoi c'est de l'art... :3

 

Mais bon faut bien citer quelques grand peintres pour se faire passer en plus pour l'intéllo de service. Si tu tu ne les connais pas ou que tu connais pas les tableaux en questions t'as l'air bien con pour riposter sur le coup. ^^

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Je cite l'article

 

 

Je cherchais effectivement des exemples, mais je n'avais rien en tête (en fait, je voyais surtout des reproductions en poster de la Joconde avec une moustache .. allez savoir pourquoi ..).

Ceci dit, Picasso n'a pas reproduit les tableaux tels quels, il me semble, il n'a pas fait un "copier/coller", il a quand même apporté sa touche (de peintre et non seulement sa signature).

Les pietas des sculpteurs aussi, on pourrait dire qu'elles sont des copies les unes des autres. Effectivement. Seulement chaque sculpteur a travaillé, sculpté, fait son métier pour produire sa propre oeuvre et ne s'est pas contenté de faire un moulage.

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Pour le coté legal, c'est legal là bas. C'est ce qu'on appel le fair use. Mais ca reste à interprétation des juges.

Grosso modo, une personne un peu connue ou surtout qui fait brasser du fric peut se permettre ce qu'elle veut.

En tout cas, merci pour cette info que je ne connaissais pas, il y avait déjà eu la photo du singe où ici, c'est la personne ou plutôt l'être qui a pris la photo qui en a les droits...les lois ne sont pas si dures que ça !

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Grosso modo, une personne un peu connue ou surtout qui fait brasser du fric peut se permettre ce qu'elle veut.

En tout cas, merci pour cette info que je ne connaissais pas, il y avait déjà eu la photo du singe où ici, c'est la personne ou plutôt l'être qui a pris la photo qui en a les droits...les lois ne sont pas si dures que ça !

Je ne connaissais pas l'histoire du singe .. Histoire de fou encore.

Pour le fair use, au depart, ca a été créé pour pousser a la creativité.

L'exemple qui est donné dans un aricle est une personne qui fait une photo fantastique d'une personne et la photo tourne. Ensuite le photographe est poursuivi en juste par disney car devinez quoi?! Une affiche Avengers apparait sur la photo et il a pas demandé a disney l'autorisation. Le fait use permet justement de faire ce que tu veux de cette photo meme si y a un truc qui t'appartient pas.

Je trouve ca bien, mais a mon sens il faudrait rajouter que la chose qui t'appartient pas ne dois pas être le sujet principal de ta photo

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La seule chose d'admirable voire artistique la dedans c'est la capacité du gars à se toucher la nouille et vendre de la merde à 100K$ comme dit Snow.

 

Je ne pleurerai pas si son expo se fait saccager..

 

Sérieux, si un jour vous vous faites péter par la Hadopi pour avoir téléchargé un mp3 dites leur que :

A - Pris de phobie fiscale administrative de portefeuille vous avez omis de payer la chanson

B - Pour les rembourser, vous allez vendre le MP3 à 80000€ sur ebay avec un commentaire "artistique"

 

Oui ce charlot m’énerve :)

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Hello,

 

Ce que je ne comprends pas surtout, c'est QUI va àcheter un truc pareil ? une oeuvre complète ok, mais là avec en plus un cadre et des commentaires d'utilisateurs ??...

Et certains vont appeler ça de l'art. Moi j'appelle ca de la connerie et utilisation d'oeuvre d'auteur...

Malheureusement, certaines lois sont mal foutu aux US et permettent ce genre de pratiques...

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@Tankstriker : je pense que ce sont des gens qui achètent des œuvres d'art comme on achète des actions en bourse.. le but c'est la plus-value (défiscalisée en France de mémoire pour les oeuvres d'art)

 

Bref ils ne s'intéressent pas plus à l'aspect artistique qu'ils ne se soucient de l'innovation ou de l'éthique d'une boite qui rapporte par exemple

 

Mais bon, je ne dirai pas plus sinon je risque de passer pour un anarcho-gauchiste énervé :D

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@Tankstriker : je pense que ce sont des gens qui achètent des œuvres d'art comme on achète des actions en bourse.. le but c'est la plus-value (défiscalisée en France de mémoire pour les oeuvres d'art)

 

Bref ils ne s'intéressent pas plus à l'aspect artistique qu'ils ne se soucient de l'innovation ou de l'éthique d'une boite qui rapporte par exemple

 

Mais bon, je ne dirai pas plus sinon je risque de passer pour un anarcho-gauchiste énervé :D

 

Bienvenu au club :D

 

Oui c'est défiscalisé en France. Je me suis renseigné quand j'ai du choisir mon statut pour la photographie pro. (Faut être reconnu comme artiste pour vendre des photos comme oeuvre d'art)

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Pour la photographie, c'est quand tu choisi ton statut de déclaration de régime réel (tu ne peux pas être AE artiste). Tu choisis d'être artisan ou artiste.

 

Après ça limite pas mal les possibilité en photo. De ce que j'ai compris, ça sert vraiment pour la fiscalité de ceux qui achètent. Car rien ne t'interdit de vendre des oeuvres en tant que Artisan. C'est juste que l'acheteur ne peux pas défiscaliser.

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Je n'ai pas de liens à chaud. Mais il faut que je regarde, j'ai peut être quelques trucs sous le coude.

 

Mais pour répondre à ta question, c'est un statut légal. Par ses pair ce n'est qu'une reconnaissance "morale" si j'ose dire. En effet pour vendre quelque chose, il faut que tu ait un statut, que ce soit artiste, artisan, ou un entreprise.

Tu ne peux pas en tant que particulier facturer quelque chose, même de façon occasionnelle. J'ai regardé à droite et à gauche, j'ai toujours la même réponse pour le moment. Il faut un numéro SIRET. Chose qu'a toute entreprise, que ce soit une multinationale, ou une entreprise individuelle ou quelqu'un en libéral.

 

Donc déjà si l'artiste veut vendre ses toiles autrement qu'au black, il faut qu'il se créé une entreprise (régime réel simplifié de mémoire) afin de pouvoir éditer des factures.

Je pense que c'est en ce sens qu'il y a un statut pour les AUTEURS (et donc artistes) afin de leur épargner certaines tracasseries administratives et autre broutilles du genres qui visent plus les entreprises classiques (y compris les AE).

 

En effet, quand t'es Auteur, tu ne peux pas faire du commercial. Typiquement dans notre cas tu ne pourras pas aller faire des photos de mariage.

Par contre tu n'as plus de rapport avec l'ursaf par exemple.

Et bien sur, les acheteurs peuvent défiscaliser leurs achats car c'est acheté à un "artiste".

 

 

Je peux faire quelques recherches sur le sujet. mais pas tout de suite. Tu me relanceras si j'oublie.

En attendant, ça t'as éclairé ?

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Tu ne peux pas voir les 2 statuts simultanément?

Dans mon club, on a eu une présentation d'un photographe qui nous a parlé de sont travail d'artiste, mais qui faisait aussi des photos plus "classiques" pour des entreprises, des collectivités locales etc (parce qu'il faut bien manger).

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Si tu peux avoir les deux statuts sans problème moyennent un belle complexité fiscales (TVA différents, caisse de déclarations différentes, charges différentes etc...)

 

Donc oui c'est possible. Mais avoir le statut d'artisan (et donc AE) te permet de vendre des photos artistiques tout de même avec des tirages limités sans problème. Le seul problème c'est qu'en face ils peuvent pas défiscaliser.

 

Personnellement je ne vois pas l'intérêt d'avoir le statut d'Auteur, DANS mon cas. Et franchement, celui qui m'achète une œuvre pour défiscaliser, peut aller se faire voir ;)

(quand je vois la bulle spéculative qu'il y a autour de l'art, je n'ai pas du tout envie de cautionner ce qu'il se passe).

 

Après si c'est juste se toucher la nouille parce que j'ai le statut d'artiste... je m'en cogne un peu à vrai dire :D

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